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 Treino dos cães - Vitor21 - 2010

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Vitor21
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MensagemAssunto: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Seg Jul 05, 2010 3:57 pm

Olá amigos,
Andei uns tempos afastado daqui do fórum, por motivos "profissionais", mas agora estou de volta e se nada acontecer é para ficar definitivamente.

Quanto aos treinos, agora só os posso fazer ao sábado de manhã. É o único tempo que tenho livre.
Entretanto adquiri mais uma fera, que será mais uma dôr de cabeça, pois ainda é novo (11 meses) e não é caçado. Além disso os pais dele caçavam coelhos com dentes, e vai ser dificil habituá-lo aos coelhos, mas vamos a ver...

No passado dia 26, fui treinar os meus cães. Levei 4 (2 caçados e 2 novos). Treinei da 7h ás 10h da manhã.

O terreno é predominantemente silvas e tem algumas canas, visto possuir um pequenos ribeiro.

Coelhos achados 11, dos quais eu ainda vi 5.

Quanto as cães, e já referi algumas vezes neste fórum, os dois caçados são uma maravilha, mas não funcionam muito bem em equipa, talvez por um deles ser novo.
Quanto aos novos, a Laica, a minha cadelita com 3 meses e meio, comportou-se normalmente...que é o mesmo que dizer que só quer brincadeira, muito embora mostre ter carácter e não ter medo de entrar nos silvados, acompanhando os mais velhos.
Ainda tive a oportunidade de a ver a correr atrás de um coelho...mas atendendo à idade precoce, não tenho a certeza se a ideia dela era mesmo correr atrás do coelho, ou se ia a correr atrás do cão que saiu atrás do coelho.

Quanto ao outro cão, fiquei bastante desiludido. Mostrou-se muito desconfiado. Contudo há que dar tempo ao tempo, uma vez que foi a primeira vez que o levei, só estava comigo há uma semana, e foi a primeira vez que caçou ao coelho.

Bom, quanto a este treino é tudo. Espero que eu tenha sido bem explícito.
Assim que possa, colocarei aqui uma foto de cada cão, por forma a organizar o meu diário dos treinos, e para que vocês percebam melhor o que eu vou relatando.
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Seg Jul 05, 2010 4:07 pm

Em boa hora o amigo Vitor voltou às lides do forum

No que diz respeito ao treino...tenho que lhe dizer que gostei muito do seu relato. Quase dava para eu ver os cães a trabalhar.

Quanto ao cão que adquiriu há pouco...deverá ter paciencia e talvez fosse melhor no inicio saír com ele sozinho até ele estar feito a si...e depois integra-lo. Mas é apenas a minha opinião.

Ficámos à espera das fotos...

um abraço
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Vitor21
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Seg Jul 05, 2010 4:07 pm

Este sábado, dia 3 mais um treino numa zona diferente.

Treino também das 7 às 10h da manhã.

Quanto ao terreno, predominam ervas altas, e alguns silvados. Apesar de "fácil" é um terreno muito sujo.

Levei 3 cães. Dois caçados, o Peão e a Chasca, e a filha, a tal cadelita de 3 meses e meio.
Acharam 4 coelhos dos quais vi 2. Foram todos achados pelo Peão.

A zona era nova e os coelhos saiam lentos, visto não estarem muito picados. Contudo e conquanto os coelhos que vi terem saído furtados aos cães, estes não os seguiam, mesmo que eu os chamasse ao rasto. Não sei o que posso fazer, aceito sugestões. Talvez se deva ao elevado calor que tem assolado o país.
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Seg Jul 05, 2010 9:42 pm

e mais dificil arranjar um cao a seguir do que a achar ----achar mais ou menos qualquer cao acha ---agora seguir bem nao e para todos -----queres uma sugestao faz como eu compra ou arranja um x beagle com podengo e resolves o problema o meu segue os achados por ele e pelos outros ----com um cao a seguir bem ao fim do ano contabilizas mais uns orelhudos
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pinto90
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 1:43 am

tenhos trazados de beagles com podengo com um mes e meio =D espero que saiu grandes maquinas se sairei aos pais sairao =D
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 9:02 am

[Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.], com o calor que se faz sentir actualmente no nosso país nem com o melhor cão do mundo consegues seguir coelhos da mesma forma que os seguem se estivesse tempo mais fresco e humido. E na tua zona então que isso tem muita pedra ainda pior.

Se gostas de podengos continua com eles e procura linhas boas a seguir e com boa perna que pra zona onde tu caças é o melhor que podes fazer. Não faças misturas com beagles porque esses cruzamentos não são certos e podes ficar com um cão pra te dar dores de cabeça. No norte há linhas de podengos tão boas a seguir como um bom beagle e com a grande vantagem de terem ouvido menos duro, serem muito mais rapidos e não teres que estar meio dia à espera deles quando apanharem o rasto de uma raposa.

Pergunta ao Mauro aqui do Fórum se ele tem beagles. Pergunta-lhe quais os melhores cães que ele lá tem a seguir e olha que ele caça numa zona um pouco parecida com a tua.

Eu cacei sempre na zona norte com podengos em matagais de meter medo com meia dúzia de armas e nunca precisei de um beagle ou outro orelhudo pra matar coelhos tinha era podengos médios/grandes com perna, pulmão e garganta. Actualmente já não tenho disso porque me deixei de caçar no norte mas se um dia quiseres sangue de podengo pra seguir fala comigo que eu sei onde o encontrar.
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 9:20 am

Concordo plenamente com o Rui.

Não é por se cruzar um podengo e um beagle que à garantias que a descendencia irá seguir. Agora se procurar-mos podengos cujas caracteristicas de caçar demonstram ter mais aptidão para seguir. Essa sim é uma boa aposta. Por vezes basta procurar em criadores de zonas diferentes da nossa.

Mas também à outro aspecto. Um podengo que segue bem no rasto é um cão com caracteristicas mais independentes. Muitas vezes esse cão é lider ou faz parte da hierarquia superior da matilha. Como tal, essa caracteristica de seguir faz com que mobilize grande parte da matilha para ser ajudado/apoiado.
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 10:11 am

patrick_lgs escreveu:
Um podengo que segue bem no rasto é um cão com caracteristicas mais independentes. Muitas vezes esse cão é lider ou faz parte da hierarquia superior da matilha. Como tal, essa caracteristica de seguir faz com que mobilize grande parte da matilha para ser ajudado/apoiado.
Patrick, não se pode querer o sol na eira e a chuva no nabal. Se queremos um cão pra caçar curto não podemos esperar que ele depois pegue num coelho e ande uma hora ou mais em cima dele. Se queremos um cão pra caçar nos matoes do norte/centro temos que ter cães médios/grandes de boa pata, bom pulmão, boa garganta e acima de tudo cães independentes que sejam capazes de caçar sem procurar o dono durante largos períodos de tempo. Eu quando caçava cá pra cima tinha só podengos médios e médios grandes, colocava-me em cima de uma pedra e lá estava uma manhã inteira se fosse preciso. Os cães esses tinham que bater e rebater aqueles matos todos de forma a que os coelhos fossem às "portas" que chegavam a ter distancias de mais 200/300mts entre elas. Os coelhos matavam-se quase sempre aos caçapos nas poucas abertas que havia e nas quais muitas vezes a arma já esperava o orelhudo carregada com cartuchos Melior VIT34 em chumbo n.º 6 e ponteira *** ou **. Velhos tempos .....
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 10:21 am

eu desses crusamentos de beagle com podengo pouco sei ---e nao me vou armar em esperto por ter um muito bom -----porque pouco sei destes caes ----mas de certeza que sao como as outras raças ha bons e maus ------do pouco que conheço deles e falo do que tenho ----segue melhor que os podengos ----em resistencia nem se fala --furam bem --matilha muito bem ---late muito certo ---nao e como muitos dizem que ate late no rasto dos outros caes ---late muito mas sempre perto do coelho ---e caça relativamente perto e se se alarga um pouco a seguir o coelho assim que o perde procura o dono ----sao mais meigos que os podengos e mais sociaveis com outros caes ----qual e o podengo que consegue caçar e seguir com este tempo nao caçam mais que 1 h e estao arrumados --e nao digam o contrario que eu no campo treino da minha associativa vejo e ate os meus -------e o cao que tenho caça 3 ou 4 h com este calorsempre a achar e a seguir e a latir ----suponho que caes x como ele façam o mesmo---nao estou a falar do meu propriamente mas sim destes crusamentos deve haver malta aqui no forum que os tem podem dizer alguma coisa ----agora numa matilha de 10 caes aconselho a ter 1 no maximo 2 x beagle com podengo ---porque os outros caes em determinados dias nao aguentam o andamento deles e 2 ainda pior 1 controla-se melhor -----mas 1 bom
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 10:24 am

Patrick, eu pessoalmente adoro caçar desta forma, talvez por me fazer recordar os primeiros passos na caça ao coelho, num tipo de caça onde a colocação e a discrição do caçador são factores determinantes pro sucesso da caçada.
O ano passado tive oportunidade de fazer duas ou três caçadas com a minha matilha, com alguns Amigos aqui do fórum, numa zona de tojo onde o comportamento dos coelhos me faz lembrar os coelhos cá do norte há umas boa dúzia de anos: coelhos a andarem muito com voltas que só visto e a precisarem de cães com pedalada pras lhes dar a volta de forma a que as armas consigam perceber sempre onde vai o coelho no intuito de lhe conseguir pregar um tiro. É uma caça diferente, onde se chega a deixar de ouvir os cães pra depois os voltar a ouvir ao longe com o ladrar sempre a aumentar na nossa direcção e nós sempre em bicos de pés a tentar descortinar o melhor local pra conseguir dar um tirinho na passagem do coelho, ou uma viragem rapida dos cães a precisarem de uma corrida do caçador pra tentar cortar caminho ao coelho ... enfim, uma forma diferente de caçar a exigir cães muito bem preparados físicamente e capazes de seguir bem os coelhos.
Pessoalmente espero que este ano possamos lá ir novamnete dar uns tirinhos nem que não seja pelo almoço no campo e as maravilhosas azeitonas trazidas por um Amigo que anda algures por aqui.
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 10:43 am

quase todos os podengos que seguem bem sao ponteiros --e independentes a caçar ---nao matilham ----podem ser muito bons mas para mim nao servem --estes crusados --pelo menos o meu ---acha o coelho segue-o --se o perdeu tenta recupera-lo --senao procura o dono ----a maioria desses podengos que seguem bem metem-se num mato a latir e nunca mais vem esses sim nao prestam pelo menos para mim-----o maior defeito desses podengos e nao matilhar nao ligam ao latir dos outros caes ---falo assim porque ja os tive ----e os crusados nao fazem isso se outro cao do grupo latir ele segue logo o coelho do grupo ---vai logo a cabeça nao dando hipotese aos outros caes ---este meu e assim --suponho que os outros tambem ----toda a gente que tem x beagle ouço dizer bem
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 10:57 am

Vitor21, quando quiseres ver podengos a caçar, sózinhos e/ou em matilha, e a seguir a sério nos matagais do norte(parecidos com aqueles onde tu caças) tu dá-me uma apitadela que eu providencio isso.

Se quiseres levar caes orelhudos pra ter servirem como termo de comparação e pra tirares as dúvidas estás à vontade.
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 11:09 am

onde e que eu ja vi isto ---ha foi no livro do pombal ----quando chama orelhudos --o pombal percebe tantode caça como eu dum lagar de azeite ---os meus ricos 15 euros ---foi logo pro lixo ----
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 11:13 am

la pela maioria da malta so ter podengos --incluindo eu ---nao posso de maneira nenhuma tirar o valor a esses orelhudos ---------que sao excelentes
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 11:20 am

com esta defesa dos xde beagle nao quero dizer mal dos podengos que sao excelentes caes e eu tenho varios e bons ----assim como muita malta os tem bons ----mas e que ouço aqui no forum ataques aos x beagle sem sequer conhecerem os caes ---eu gostava de ver essas pessoas que criticam esses caes se tivessem um cao como coto o que diziam ---ficavam sem palavras
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zambujal
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 11:27 am

marco nao tens la mais orelhudos destes para vender ?
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Marcodatsun
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 11:27 am

amigos, em todas as raças há cães maus,razoaveis,bons e fenomenais isso acontece em podengos,beagles,griffon,teckel,setter,braco,pointer seja lá a raça que for, existem animais com mais ou menos aptidões cinegeticas. Quero com isto dizer que uma coisa é o nosso gosto pessoal a raça que para nos é melhor pois é a que gostamos mais a raça que se adequa mais á forma como caçamos ao local onde caçamos e á nossa exigencia sobre o seu trabalho, agora esta raça seja ela qual for não garante que em outras raças não existam cães tão bons ou melhores do que os bons exemplares da raça que gostamos.
eu pessoalmente não gosto de "orelhudos" mas sou o primeiro a dizer que existem deles muitos bons sejam puros ou cruzados e logicamente muitos deles tinha lugar cá em casa, quem diz "orelhudos" diz outra raça qualquer. só para completar existem podengos a seguir como beagles como beagles a achar como podengos, e cruzados com a velocidade de um podengo.


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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 12:06 pm

Marcodatsun escreveu:
amigos, em todas as raças há cães maus,razoaveis,bons e fenomenais isso acontece em podengos,beagles,griffon,teckel,setter,braco,pointer seja lá a raça que for, existem animais com mais ou menos aptidões cinegeticas. Quero com isto dizer que uma coisa é o nosso gosto pessoal a raça que para nos é melhor pois é a que gostamos mais a raça que se adequa mais á forma como caçamos ao local onde caçamos e á nossa exigencia sobre o seu trabalho, agora esta raça seja ela qual for não garante que em outras raças não existam cães tão bons ou melhores do que os bons exemplares da raça que gostamos.

Marco em poucas palavras disseste tudo de uma forma clara. Parabens

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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 12:43 pm

Rui esteano tens que ir cá fazer umas caçadas comigo, vou providenciar isso. amigo zambujal desculpe mas o que vc diz não é assim.eu tenho 5 cães todos eles ponteiros e bast latir um que os outros já estão ao pé dele para ajudar a seguir os coelos, olhe isto aqui para cimé muito diferent da caça ai de baixo, como vcdiz que cães ponteiros para si não prestão eu lhe digo o mesmo dos cães que caçam perto para min não dá, e olhe eu aindalhe digo mais eu tenho um cão griffon que aposto aqui ao que vc quizer como e o dobro de rapido dos begles x podengo e no entanto não tem a minima ipots com os podengos, tanto queneste momento pos-lo a caçar aos porcos pois tenho 14 cães de javali e o gaijo é mesmo muito bom e rapido, tão rapido que muita gente fica admirado com a rapides dele mas nos coelhos com os meus podengos não tinha ipots.
A cães para todos os gostos e terrenos, cada um tem que adaptar os cães ao terreno que tem e a caça que pratica.
ao amigo da regua pergunto se acha que com cães mudos no nosso terreno conseguira matar 1 coelho???
Esperimente e depois diga alguma coisa.
um abraço a todos e rui espero-te cá parafazer-mosumas caçadas e não te esqueças de arranjar um macho liso para a minha cadela.
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coelhobravo
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 1:02 pm

O amigo Zambujal diz que gostava de ler relatos de quem tivesse conhecimento de cruzados de Beagle. Eu não sou adepto de cruzamentos, acho que se poder-mos ter cães de qualquer raça definida que se adapte ao trabalho que pretende-mos é o ideal, porque como todos sabemos são os que transmitem de forma mais regular as carateristicas da raça e com isso reduzimos as probabilidades de surpresas desagradáveis. Eu digo isto apesar de ter no meu canil 2 cruzados que eu considero muito bons, um de fauve e outro de griffon de Vendénn mas ambos vieram para o meu canil por engano mas estou bem contente. Já tive um cruzado de Beagle que era muito bom, foi-me oferecido porque o ex. dono não saía muito com ele, morreu de velhice cá em casa, já relatei a história dele noutro tópico.Conheci 2 cadelas de amigos meus excelentes a achar e a seguir cruzadas com beagle puro. Caí na tentação e também adquiri uma, tive a sorte de um vizinho meu querer um cão de companhia e devo dizer que era filha de um beagle puro excelente e de uma boa podenga. Conheço mais duas que podiam estar em minha casa mas à caça não as levava pois as aptidões cinegéticas são muito poucas, já têm 3/4 anos e não foi por falta de treino, são duas irmãs, mas completamente diferentes, esguia e alta e outra + pequena e mais larga uma desconfiada e outra vai com qualquer um.Na minha opinião são sempre animais de risco, imprevisiveis. Criar assim um cachorro não sei se vale o risco, agora comprar a caçar como fez o amigo Zambujal é bastante diferente.
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 1:21 pm

Coelhobravo escreveu:

Citação :
.Na minha opinião são sempre animais de risco, imprevisiveis. Criar assim um cachorro não sei se vale o risco, agora comprar a caçar como fez o amigo Zambujal é bastante diferente.

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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 1:28 pm

mauro escreveu:
(...)rui espero-te cá parafazer-mosumas caçadas e não te esqueças de arranjar um macho liso para a minha cadela.
Mauro, arranja isso numa data que dê pra mim que é com todo o gosto que aí vou fazer uma caçada contigo e com o pessoal amigo da tua zona.
Quanto ao macho, e se tudo correr bem, vou fazer ainda melhor: vou arranjar-te um cachorro podengo médio/grande de pêlo liso, boa garganta, melhor pata e sangue de guerra pra fazeres à tua maneira e pro ano já tens macho pra Lira até porque essa cadela merece um bom macho. O nome da mãe dela foi várias vezes pronunciado em Espanhol acompanhado de mucho dinero.
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 1:30 pm

coelhobravo escreveu:
Eu não sou adepto de cruzamentos, acho que se poder-mos ter cães de qualquer raça definida que se adapte ao trabalho que pretende-mos é o ideal, porque como todos sabemos são os que transmitem de forma mais regular as carateristicas da raça e com isso reduzimos as probabilidades de surpresas desagradáveis.
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 1:33 pm

Abílio Vidal escreveu:
Coelhobravo escreveu:

Citação :
.Na minha opinião são sempre animais de risco, imprevisiveis. Criar assim um cachorro não sei se vale o risco, agora comprar a caçar como fez o amigo Zambujal é bastante diferente.

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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 1:42 pm

patrick_lgs escreveu:
Mas isto dos cães é como os carros...o nosso é sempre mais o rapido até um FDP qualquer passar por nós...lol
Patrick, agora fizeste-me lembrar o 1.º carrito que tive e que pra mim era um Fórmula Um - era um seat marbella. Na minha Santa Terrinha era o Number One (os outros eram mais velhos e piores) e quando por fim decidi sair com ele pra fora da terra percebi que afinal a minha máquina não passava de um carrito fraquito quando comparado com os outros carros que, por completa ignorância minha, desconhecia a sua existência.
Depois desse dia continuei a andar com ele (pois não tinha outro) mas nunca mais o gabei em público!
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 1:46 pm

Marcodatsun escreveu:
uma coisa é comprar cães cruzados bons ai se for bom não falha, o cruzamento é sempre um pouco incerto
Marco, eu em vez de escrever "um pouco" escreveria "muito".
Deixo-te um desafio: enche uma beagle de um podengo ou vice-versa e arrisca descreveres só o aspecto dos futuros cachorros. Consegues fazer isso?
E se eu te pedisse pra descreveres o caracter e características básicas dos futuros cachorros?! Arriscavas?!
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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 1:47 pm

podengos&coelhos escreveu:
patrick_lgs escreveu:
Mas isto dos cães é como os carros...o nosso é sempre mais o rapido até um FDP qualquer passar por nós...lol
Patrick, agora fizeste-me lembrar o 1.º carrito que tive e que pra mim era um Fórmula Um - era um seat marbella. Na minha Santa Terrinha era o Number One (os outros eram mais velhos e piores) e quando por fim decidi sair com ele pra fora da terra percebi que afinal a minha máquina não passava de um carrito fraquito quando comparado com os outros carros que, por completa ignorância minha, desconhecia a sua existência.
Depois desse dia continuei a andar com ele (pois não tinha outro) mas nunca mais o gabei em público!


por estas e por outras que gosto tanto da minha assinatura


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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 3:24 pm

[quote="podengos&coelhos"]
Marcodatsun escreveu:
uma coisa é comprar cães cruzados bons ai se for bom não falha, o cruzamento é sempre um pouco incerto
Marco, eu em vez de escrever "um pouco" escreveria "muito".
Deixo-te um desafio: enche uma beagle de um podengo ou vice-versa e arrisca descreveres só o aspecto dos futuros cachorros. Consegues fazer isso?
E se eu te pedisse pra descreveres o caracter e características básicas dos futuros cachorros?! Arriscavas?! [/quote

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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 3:28 pm

podengos&coelhos escreveu:
Marcodatsun escreveu:
uma coisa é comprar cães cruzados bons ai se for bom não falha, o cruzamento é sempre um pouco incerto
Marco, eu em vez de escrever "um pouco" escreveria "muito".
Deixo-te um desafio: enche uma beagle de um podengo ou vice-versa e arrisca descreveres só o aspecto dos futuros cachorros. Consegues fazer isso?
E se eu te pedisse pra descreveres o caracter e características básicas dos futuros cachorros?! Arriscavas?!


eu não arrisco


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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Ter Jul 06, 2010 3:29 pm

[quote="Armenio Tavares"]
podengos&coelhos escreveu:
Marcodatsun escreveu:
uma coisa é comprar cães cruzados bons ai se for bom não falha, o cruzamento é sempre um pouco incerto
Marco, eu em vez de escrever "um pouco" escreveria "muito".
Deixo-te um desafio: enche uma beagle de um podengo ou vice-versa e arrisca descreveres só o aspecto dos futuros cachorros. Consegues fazer isso?
E se eu te pedisse pra descreveres o caracter e características básicas dos futuros cachorros?! Arriscavas?! [/quote

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Quando um cruzamento "cola" é só voltar a cruzar igual, agora como já disse neste forum varias vezes bonsxbons nem sempre dá bom


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MensagemAssunto: Re: Treino dos cães - Vitor21 - 2010   Hoje à(s) 10:18 pm

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