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 Importância das almas

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AutorMensagem
beretta302
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MensagemAssunto: Importância das almas   Dom Jul 25, 2010 3:53 pm

Constata-se que as inovações apresentadas pelas principais marcas em matéria de canos, referem todas que os canos tem almas sobredimensionadas - a grande maioria em 18,8 - visando duas melhorias: menor recuo e melhor perfuração.

Ora sempre me foi referido, e todos os testes "caseiros" que fiz, apontam precisamente o contrário, que almas mais estranguladas, ex.18,2, pese embora causem um maior recuo, permitem um tiro com muito mais impacto, e logo mais perfuração.

Efectuando uma comparação leiga, imaginemos que o cano da arma é uma vulgar mangueira de água. Se aplicarmos uma pressão similar de água numa mangueira com 18,2 mm de diametro, o jacto irá muito mais longe que se aplicada a mesma pressão de água numa mangueira de 18,8.

Considerando que a energia libertada pela deflagração do fulminante e da polvora tem forçosamente de sair, ela sairá com muito mais pressão se constrangida toda a energia num menor ponto de saida.

Menor retrocesso, isso sim, eu pessoalmente a caçar coelhos, prefiro as 18,4, isto porque é uma caça que não carece tiros tão longos como por exemolo os pombos, e torna os tiros muito mais macios, possibilitando fazer a "emenda" ainda com a arma bem encarada.

Agora maior velocidade e maior penetração? com almas sobredimensionadas...???

Será tal facto justificavel com o estrangulamento mais progressivo do cano, que de acordo com os experts melhora a distribuição? mas aí a energia já está mais dissipada no espaço, e a fricção fará o abrandandamento da pressão... digo eu...

Se alguem me puder fazer luz sobre este assunto...
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Ciclone
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MensagemAssunto: Importância das almas   Dom Jul 25, 2010 6:42 pm

O nosso colega ´Hélio que é expert nessa matéria,irá ajudar sem dúvida,mas segundo o seu raciocínio com a mangueira e água sob pressão,até faz pensar desta forma: Mais abertura -menos perfuração
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patrick_lgs
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Dom Jul 25, 2010 7:19 pm

Em termos de fisica a explicação do amigo bereta faz todo o sentido...mas confesso que nesta matéria sou um leigo...
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vvitor
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Dom Jul 25, 2010 7:30 pm

Na Materia tal como o patrick sou um leigo , o amigo Helio e que podera dar mais umas informaçoes , mas a nivel de fisica vou falar com uns especialistas e depois irei ver as conclusoes a que chegaremos , esta questao agora pos-me a pensar no assunto .
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cable-man
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Seg Jul 26, 2010 11:09 am

nao querendo de forma alguma armar-me aos cucus, creio que a explicaçao/comparaçao a mangeuira carece de alguns pormenores.

Vamos fazer esta experiencia, uma pressao constante com debito infinito.
Vamos ligar a esse debito uma mangueira de 10 metros com 5mm de diametro
Ligamos na mesma derivaçao uma mangeuria de 10 metros mas com 10mm de diametro.

Agora, na ponta de cada mangeuira, metemos uma agulha de 1mm

Perguntas:
1 - qual das mangueiras tem maior debito de agua, qual da mais litros/hora?
2 - Com a agulha aplicada, qual manda maior jacto?

A questao e exactamente esta.
E que, ao que me parece, nao e o caso da pressao ser feita dentro do cano, uma vez que pelo que por aqui leio, toda a gente usa choques que funcionam como que uma agulha na ponta da mangeuira.
A questao e que sendo a mangeira, o cano, mais largos, permitem um menor atrito, menor estrangulamento a passagem da energia.
Essa energia vai ser concentrada no choque de saida, e ai sim vai aumentar a velocidade. Maior velocidade para a mesma massa = mais energia de impacto, maior perfuraçao.
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beretta302
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Seg Jul 26, 2010 11:59 am

Mas olha que o estrangulamento do cano na parte dos choques, nada tem a ver com o estrangulamento feito nas almas... cada qual tem a sua função, e os choques sobredimensionados que usam por exemplo os tribore, apenas se reportam e destinam à distribuição da chumbada, porque a perfuração - essa está conectada com as almas... digo eu...

Cada parte do cano em a sua função especifica, senão bastaria um cabo de vassoura com um quick na ponta...
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cable-man
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Seg Jul 26, 2010 2:24 pm

Admito a minha ignorancia, e nao faço ideia do que acabaste de escrever.

MAS:
Ao fazer redistribuiçao do chumbo, nao fazem tambem da energia que o impele?

Independentemnete, a analogia a mangueira continua a ser verdadeira, uma mangueira mais grossa, para uma fonte nao finita, deita maior caudal.

A questao e que nao existem, a semelhança da carga exploisiva, fontes infinitas de agua, como nao existem de energia.
LOGO, havera um diametro de compromisso entre a energia que determinado propulsor te da, e a grossura optima do cano.
Em electronica chama-se a "maior transferencia de potencia", que e quando a fonte e o receptor estao em perfeita sintonia.
O memso se aplica ao debito de gasoleo de um carro e ao debito de chumbo de uma arma. Sao todos principios de transferencia de energia.

Basicamente, e em palavra simples, e isto:
1 - Com pouca carga, um cano mais fino PODE dar mais potencia do que um cano mais grosso
2 - Com muita carga, um cano mais grosso dara mais potencia do que um mais fino, mas estara sempre condicionado a "quao grosso".
Ou seja, a relaçao carga/diametro/comprimento, teem uma relaçao directa e perfeitamente calculavel.

EU nao tenho conhecimentos para te fazer estes calculos. Mas acredito que os gajos que afirmaram isso dos canos mais grossos, os tenham feito.
Alem de que, tenho a certeza que nao foi afirmado serem melhores PARA QUALQUER CARGA, uma vez que isso nao e valido cientificamente.
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beretta302
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Seg Jul 26, 2010 3:43 pm

De calculos matemáticos, pouco ou nada percebo... de canalização um pouco... e de balistica, qualquer coisa.

Desconheço por completo que calculos podem ser aplicados, referentes à energia cinética aplicada pela bucha ao chumbo... no entanto, não posso deixar de concordar contigo, que a partir de determinada libertaçao de energia, se não houver espaço que se coadune, haverá um desperdicio da carga, ao que compreendo quando referes que em cargas grandes, será proficuo mais diametro...

E para alem do mais, carga excessiva, vai fazer abrir o tiro, porque a explosão não permitirá um percurso "atempado" por todas as etapas do cano.

Mas em cargas normais... e em ultima analise, parece-me que almas que restrinjam a saída de energia, potenciarão a explosão, e darão mais impacto ao tiro... daí a meu ver o quid pro quo causado pelos canos de alma sobredimensionada.
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Hélio
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Seg Jul 26, 2010 9:05 pm

Não sou expert na matéria sou um mero curioso como vocês. :D

Tudo isto me fez muita confusão e andei a "interrogar" mais uma data de gente que percebe um pouco (grande) mais disto que eu.

1 - Dois tipos de munições que as armas podem disparar: chumbo (ou semelhante) e aço.

2 - Dois tipos de almas: largas e apertadas

3 - Chumbo deformável e aço não deformável

4 - Chumbo utiliza-se sem restrição de choque o aço por norma tem restrição de choque.

É precisamente aqui que começa todo o barulho das almas largas. Para se poder utilizar o aço sem restrições e da mesma forma outras ligas mais densas que o chumbo é preciso aliviar tensões e pressões dentro do cano a fim de que este não rebente!

A solução foi alargar as almas. Desta forma permite que se utilizem mais tipos de munições sem danificar a arma e tirar mais proveito delas.

Uma arma de almas apertadas e usando choque 3 e não esteja preparada com 1370 bar de pressão no cano só pode disparar cartuchos de aço de "baixa" performance. As normas CIP determinam as condições e não as sei de cor mas acho que não pode ultrapassar o diâmetro de 3,25 das esferas e uma velocidade de 370 m/s. (corrijam-me se estiver enganado).

Penso que por isto dizerem que as almas largas permitem maior perfuração, menos atrito e melhor composição. Só não o dizem que é com tudo. Como 99,9% dos utilizadores não tem forma de efectuar medições omite-se as coisas.

Dos meus testes caseiros posso dizer-vos que as almas mais apertadas sempre me permitiram observar perfurações mais profundas nas listas telefónicas. Ainda à bem pouco tempo testei uma Browning Fusion e comparei-a com a Benelli Crio. A Browning tinha de almas 18,7 e a Benelli 18,4. A Crio em dois tiros foi superior em média 30 folhas (60 páginas) que Bronwing. Ambas tinhas o mesmo grau de choque e o mesmo tamanho de cano ou seja ambas estavam com o M.

Atenção que os choques das almas largas são mais largos que os das almas apertadas. Ex:

Alma 18,8 e querendo obter um choque médio o choque deverá ter umas 5 décimas a menos ou seja na ordem dos 18,3 mas nalguns casos tem menos.

Alma 18,4 e querendo obter um choque médio o choque deverá ter uns 17,9.

Só por aqui vê-se a diferença de "abertura final" do cano. De qualquer modo as coisas estão compensadas para que a determinada distância se obtenha a % de bagos que deve ter num determinado circulo que qualifica o choque. Não é só as medidas finais.

Pegando no exemplo da mangueira e tendo o mesmo caudal (volume de pólvora) à entrada da mangueira/cano e disparado em ambos os canos é normal que aquele que tenha maiores dimensões à saída a água lhe caia aos pés e aquela que tenha menores dimensões vá um pouco mais além.

De qualquer modo quero salientar que estás coisas são "mínimas" e na prática só tem influência em distâncias limite.

Espero ter ajudado. :D
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Hélio
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Seg Jul 26, 2010 9:17 pm

A Fabarm tentou modificar o cano (perfil interno) de modo a conseguir o melhor de ambas as partes. Agora se me perguntarem se é melhor ou pior que os back-bore das Bronwings neste momento ainda não sei dizer. Tenho uma Fabarm Tribore mas o cano não dá para comparar com mais nenhuma por causa das dimensões. Quem caça comigo só querem Benellis ou Berettas e não sei de nenhum amigo que tenha Fabarm para comparar isso. Pelas teorias até devia perfurar mais qualquer coisa. Se sim não será nada de outro mundo.
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Seg Jul 26, 2010 10:14 pm

Com isto queres dizer que as marcas se reportam a uma "média" feita entre bagos de aço e chumbo...

E uma vez que o chumbo se adapta aos caminhos mais "estreitos" e o aço não, porque é uma liga rigida e inflexível, e assim tal tipo de projectil carece de uma alma mais ampla, para evitar sobrepressões e consequentes rebentamentos.

Mas cá está, tal como eu, chegaste á conclusão que almas mais confinadas, produzem maiores pressões e consequentemente melhor perfuração... precisamente o contrario do publicitado...
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Seg Jul 26, 2010 11:32 pm

Pergunto eu, pergunta perfeitanmente academica e so para bem da discussao, uma vez que como ja disse varias vezes nao percebo puto disto:

Se usares cartuchos com cargas maiores, nas mesmas duas armas, a perfuraçao manten-se?

E que pode acontecer uma de duas coisas:
- a mais fina mantem, a masi grossa aumenta
- a mais grossa matem, a mais fina rebenta :)
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Ter Jul 27, 2010 8:40 am

Amigo beretta o principio da mangueira não se aplica aos canos das armas devido ao facto do cano não ser cilindrico, nos canos para alem dos choques tem tambem as almas, choques para a composição do tiro, almas para a prefuração, os fabricantes estão a adoptar almas mais largas devido ao facto de que mais ano menos ano o chumbo será retirado do mercado e ai as almas mais largas para o uso do aço farão toda a difrença, como é o mais barato será o mais utilizado.
Na utilização do chumbo as almas tem uma relevancia muito menor que na utilização do aço devido ao facto do chumbo se moldar e o aço não, logo em almas mais apertadas o aço encontra obstrução desde a saida das cameras até quase á saida do cano, como não deforma cria um maior recuo, perde velocidade e prefuração, com almas mais largas não encontra obstrução logo á menos recuo mais velocidade maior prefuração, penso que se algem fizer a expriencia com catruchos com granalha de aço verá a diferença, espero ter explicado de maneira a que todos entendam.
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beretta302
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Ter Jul 27, 2010 4:54 pm

beretta302 escreveu:
Mas olha que o estrangulamento do cano na parte dos choques, nada tem a ver com o estrangulamento feito nas almas... cada qual tem a sua função, e os choques sobredimensionados que usam por exemplo os tribore, apenas se reportam e destinam à distribuição da chumbada, porque a perfuração - essa está conectada com as almas... digo eu...

Cada parte do cano em a sua função especifica, senão bastaria um cabo de vassoura com um quick na ponta...

Claro, amigo Silva, claro. A história da mangueira foi a titulo meramente exemplicativo, visando efectuar comparação na questão da pressão...

Mas assim parece que todos concordamos que as almas sobredimensionadas apenas trazem vantagens em cargas com bagos de aço...
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Ter Ago 03, 2010 5:49 pm

Concordo plenamente com o que foi dito tenho uma Crio e uma Miroku e relativamente á perfuração a Crio é bem superior.
Quando comprei a Crio o armeiro aconselhou-me a optar pela de 66cm de cano precisamente por ter a alma mais estrangulada do que a de 71 cm.
Com a proibição à vista do chumbo nas aves aquaticas é quase certo que se venha a alargar ao resto das modalidades e claro que os engenheiros das respectivas marca concerteza que já chegaram à conclusão que as almas mais alargadas na utilização do chumbo irá ser muitomais eficaz.
Mas deixem-me dar os meus sinceros parabéns a todos os que participaram neste tema, tanto pelas explicações lógicas que deram como o tesouro de informação que aqui colocaram.
Abraço a todos.
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MensagemAssunto: Re: Importância das almas   Hoje à(s) 4:58 am

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