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 Como ensinar o Epagneul breton a parar

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manuluis
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MensagemAssunto: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Jul 10, 2011 1:27 am

tenh um EB com 1ano e tenho saido imensas vezes com ele primeiro aos seis meses era com uma podenga que ja caça e agora nesta fase ele vai sozinho comigo ate nem tem descoberto muitos coelhos mas la de vez em quando la se levanta da cama e ele ate o perseque um bocado mas depois perde-lhe o rasto sera possivel ele aprender a parar coelhos na cama com esta idade???
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GildoCCC
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Jul 10, 2011 1:02 pm

Boas.

Sim, é possível mas é difícil.

Com 6 meses é que se deve começar treinar a paragem.


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castilho
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Jul 10, 2011 1:41 pm

manuluis escreveu:
sera possivel ele aprender a parar coelhos na cama com esta idade???

Amigo, eu tive Bretons cerca de 10 anos e acredite que me faz muita confusão ler o que escreveu...
Bretons com sangue de caçadores, não precisa ensinar a parar... eles param...
Levar à caça um Breton jovem com um Podengo caçado.. enfim.. Breton "estragado.." ... e agora quer que ele volte a parar...? ******

Abraço
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zabo
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Jul 10, 2011 4:52 pm

castilho escreveu:
manuluis escreveu:
sera possivel ele aprender a parar coelhos na cama com esta idade???

Amigo, eu tive Bretons cerca de 10 anos e acredite que me faz muita confusão ler o que escreveu...
Bretons com sangue de caçadores, não precisa ensinar a parar... eles param...
Levar à caça um Breton jovem com um Podengo caçado.. enfim.. Breton "estragado.." ... e agora quer que ele volte a parar...? ******

Abraço

Ora nem mais misturar cães de parar com outros,de características completamente diferentesdá sempre asneira,nem entre os cães de parar de raças diferentes quanto mais assim,e quanto a mim a paragem não se ensina pode se reforçar ensinar não.
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Monteiro 28
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Jul 10, 2011 8:01 pm

Vai ser mt dificil por esse cão a parar pois ele assimilou com a podenga que ñ era preciso parar affraid
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Augusto Moreira
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Jul 10, 2011 9:25 pm

Realmente isto faz-me um bocado de confusão e pelos vistos não é só a mim. O E. Breton é para a caça à pena ou para o coelho? Se é para caçar ao coelho é caso para dizer! era uma vez um E. Breton.....e mais não digo.
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manuluis
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Seg Jul 11, 2011 12:34 am

volto a dizer mais uma vez eu comecei a ter caes de caça em janeiro deste ano tenho 21anos nao tenho ninguem na familia mais proxima cacador nem com caes de caca apenas comecei-me a interessar a pouco tempo mas tenho muita vontade de aprender pelos vistos o epagneul nao e para os coelhos mas eu tenho um amigo que tem epagneul e so os usa na caça ao coelho e eles sao sem duvida os melhores bretons que ja vi ate hoje a caçar ao coelho entrando em silvas e tudo agora que tenho um pensei como ja tinha a podenga mais iniciada a caçar que seria mais facil ele aprender junto com ela pelo que dizem só foi asneirada grande por minha culpa assumo o erro e com os erros tambem se aprende
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Seg Jul 11, 2011 5:54 am

Os Bretons também caçam aos coelhos.. não são os cães que melhor rendimento dão na caça aos orelhudos, mas também servem..

Tem de ter em consideração o seguinte:
Ter um Breton e não apreciar /usufruir das paragens dele é como ter um Ferrari e andar a fazer rali.. cada coisa no seu lugar...
É feio ter um cão de parar e vê-lo "picar" a caça.,.. até ter assimilado e executar irrepreensivelmente as as paragens (1 ano de idade talvez), não pode ir à caça com cães de levante (podengos ou outros) e nem convém que o leve à caça de coelhos... os coelhos levantam e mexem fácil e os cães tendem a quebrar a paragem para tentar abocanhar...
No primeiro ano devia ter ensinado só com perdizes ou codornizes e reforçado a tendência natural do cão, que é fazer paragens.. estimular com festas as boas execuções e nunca incentivar a "picar" a caça..e acompanhar cães de parar mais velhos ajuda bastante.. depois de garantidas e bem executadas, já dificilmente ele se estraga com os orelhudos a correr-lhe é frente...
Com ensino pode conseguir que volte a fazer paragens mas já é mais difícil.. cafe

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arcanais
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MensagemAssunto: A paragem   Seg Jul 11, 2011 1:30 pm

Amigo, não desista, leia o texto que lhe envio. O texto foi escito pelo Prof. Moisés Nascimento acerca do Perdigueiro Português, mas os principios básicos aplicam-se a qualquer cão de parar.
Ainda não é tarde. Eu possuo uma Perdigueira Portuguesa com 3 anos e começou agora a fazer as primeiras paragens este ano, por erros de ensino da minha responsabilidcade, é certo mas ainda é possivel.
Um conselho meu é, no fundo um pouco do que já disseram, mas parece-me importante.
O Breton caça a qq espécie, mas se o quiser só para aves evite levá-lo com coelheiros. Quando sair com ele, apartir de agora e por uns tempos, leve-o com trela, quando ele "descobrir" qualquer aninal obrigue-o a parar e faça-lhe muitas festas. Vai ver que com o tempo o instinto vem ao de cima. Foi o que aconteceu com a minha cadela. Eu treinei-a a fazer a paragem com gatos lá de casa. Já faz paragens firmes sem trela.


"A paragem é, sem sombra de dúvida, a essência de um
perdigueiro. Simboliza-o e personifica-o. Privemo-lo desse dom e teremos
nele um corpo sem vida, um empecilho sem préstimo nem utilidade. Não
admira, portanto, que o conceito de um bom cão esteja sempre associado à
eficiência da paragem, esse dom maravilhoso de se imobilizar, à
distância, para não ser notado pela caça, e de o transmitir ao dono, em
silêncio, através de electrizantes posturas corporais, a que se
convencionou designar por “amarros” ou “paragens”, chegando mesmo ao
pormenor de, por vezes, identificar a respectiva espécie venatória, pela
posição diferenciada da cauda e do corpo.

O reconhecimento generalizado da sua importância leva muitos caçadores a inquirir-se e a perguntar se o amarrar se ensina.

É evidente que não.

Não seria difícil imobilizá-lo à voz do dono, ao
som do apito, a qualquer sinal convencionado. Não é a primeira vez que
esse truque tem sido tentado. Simplesmente, para além da mente
malabarista do dono, ninguém iria confundir um cão imóvel com um cão
amarrado. A paragem é, de facto, um dom natural, instintivo. No entanto,
não obstante essa verdade incontestável, não basta esperar, de perna
cruzada, que o tempo passe ou cachorro cresça, para que a paragem se
manifeste de um dia para o outro, como bênção caída do céu. Não. Isso já
não seria um dom natural, seria um milagre. E nós caçadores que
privilegiamos mais a morte do que a vida, a destemperança mais do que a
contenção, que somos mais caçador-corpo do que caçador-alma, não podemos
ambicionar tamanha graça. Por isso, teremos que continuar a puxar pelo
nosso adorado corpinho, para que o milagre se realize, sim, mas
consoante o mérito do nosso esforço para lhe criar as necessárias
condições:

A primeira é pô-lo a caçar. Isso mesmo: pô-lo a
caçar!. Por certo, ninguém terá a leviandade de se imaginar no monte com
um cachorro a amarrar-se, em grande estilo, sem primeiro ter despertado
nele o seu instinto de caça. E esta tarefa, como se sabe, leve tempo,
requer muitas e frequentes idas ao monte, exigindo, por isso, muita
entrega e motivação. É um sacrifício que ninguém deverá regatear, pois,
para além da sã convivência em casa, é no próprio terreno, e não no
quintal ou na arena, que devemos levar a cabo todo o seu ensino e
aprendizagem: vozes ou gestos de comando, entendimento mútuo,
chamamento, obediência, ligação ao dono, amplitude da busca, exercícios
de procurar e trazer à mão, resistência física, massa muscular. Tudo.
Absolutamente tudo! Até a certeza de não passar pela chatice e pela
vergonha de, antes das nove ou dez horas, andar já com o pobre cão atrás
de si, mais cansado e murcho do que burro velho e doente abandonado.

Não é difícil nem complicado: bastará percorrer o
terreno como se andasse à caça, calmamente, não faltando tempo nem
oportunidade para, simultaneamente, ou cada coisa a seu tempo, realizar
tudo o que atrás foi referido.

Os primeiros sinais indiciadores da fase
possível de paragem manifestar-se-ão, não só pela maneira activa e
entusiástica como se movimenta no terreno, mas principalmente pelo
impulso instintivo de se precipitar sobre a passarada ou caça que
encontra ou levanta à sua frente, e mais ainda quando, nas suas
brincadeiras e correrias, dois cachorros se amarram frequentemente um
com o outro. Chegados a este ponto, a paragem poderá estar eminente,
tanto podendo demorar um dia, uma semana, como uma eternidade, tudo
dependendo da regularidade dos treinos e das condições de paragem que o
terreno oferecer.

É muito importante, verificadas as primeiras
investidas, intervir imediatamente chamando-o e repreendendo-o, mas
desejando ao mesmo tempo que ele não obedeça prontamente. Eu explico: é
que se o deixássemos correr livremente, ou, pior ainda, se o
incentivássemos, hoje correria vinte metros, amanhã quarenta, e, com o
tempo, se lhe tomasse o gosto, poderia nunca mais parar. Assim,
acautelado, diplomaticamente, este lado da questão, temos a outra
faceta: é que são precisamente estas corridinhas sempre frustradas e mal
sucedidas, talvez associadas às nossas admoestações, que acabam por
convencer o cachorro da inutilidade das suas tentativas e o levam a
desistir e a parar-se. Claro que não poderemos esperar dele este
comportamento com peças de cativeiro, a não ser que lhe atemos uma corda
ao pescoço e o levemos ao monte como quem leva uma cabra ou uma vaca ao
pasto.

Podemos, portanto, concluir que o cachorro não
se amarra quando o dono quer, nem quando o dono manda. Amarrar-se-á
quando chegar a sua hora, não podemos forçar a natureza. Portanto,
querer que um cachorro se amarre à força, e por cada vez que o não faça,
ou se lance uns metros sobre a caça, espanca-lo, sová-lo selvaticamente
ou massacra-lo com sucessivos choques da coleira electrónica, como
muita gente preconiza e faz, é apenas de estúpidos brutamontes, sem alma
nem coração, que não têm a noção do que pensam nem do que fazem.

As primeiras paragens, por vezes, não duram mais
do que uns breves segundos. Irão aumentando, progressivamente,
consoante as oportunidades de paragem que o terreno oferecer, e o seu
dono melhor souber lidar com a situação. Eu costumo dizer que a paragem é
uma espécie de bateria sujeita a cargas e descargas. Quando não há a
devida compensação, adeus, bateria. O mesmo se passa com a paragem.
Digamos que, neste caso, descargas são todas as asneiras, e são muitas,
que todos nós, em maior ou menor grau, cometemos e que poderemos
simbolizar com duas situações:

Primeira- é a obsessão retrógrada e doentia em
querer o cão tão perto e fazer tal barulheira para o conseguir, que o
pobre animal quando detecta a caça, esta amedrontada pela presença
ameaçadora e atabalhoada do dono, está já em movimento ou em situação de
fuga, impossibilitando a paragem, e constituindo tentação irresistível
para que ele se precipite sobre ela;

Segunda- é a prática sistemática do “deita
fora!” que, ao que parece, se destina a pôr nas asas, o mais rapidamente
possível, a caça parada à nossa frente. Depois, quando estamos longe,
ou demoramos a chegar, já sabemos o que acontece...

A paragem consubstancia um estado de êxtase,
saboreante e recompensador de todo o seu esforço. Para nós, pura magia,
quadro contemplativo que devemos prolongar o mais possível com
segredados elogios para que ele os associe ao seu bem fazer e ao gozo e
às boas graças do dono, e não a más recordações.

Para que isto, não possa parecer devaneio da
minha imaginação, vou dar dois exemplos: tanto nos exercícios de
procurar e trazer à mão, como no treino do “Fica!” (quando o praticava)
sempre me desfiz em mil elogios e recompensas... Quando, por qualquer
motivo, tinha que dar dois berros fingindo-me muito zangado, não raras
vezes, alguns cachorros não compreendendo nem adivinhando a qual me
dirigia ou que raio de bicho me tinha mordido, a primeira reacção
instintiva era alapardarem-se na pose do “Fica!” ou deitarem o dente ao
primeiro objecto que estivesse a jeito e virem direitos a mim, com ele
nos dentes, rabo a abanar, cientes de que essa atitude era “pára-raios”
infalível para todas as trovoadas por mais ameaçadoras que elas se
apresentassem.

Por isso, confiante na força e no poder da
retribuição, devoto convicto da persuasão paciente e carinhosa sobre a
repressão vil e sofisticada, sempre que vejo um cachorro amarrado,
mesmo sabendo tratar-se de passarada ou de odores frescos de caça que
por ali passou, nunca deixo de me aproximar para o adorar com mil
meiguices, tentando prolongar a paragem o mais possível, sem me
incomodar minimamente com o estigma absurdo e maniento das falsas
paragens.

Tem sido a observância deste e outros princípios
que me têm permitido dar-me ao luxo de não perder tempo só com um ou
dois cães. Quando saio, levo o carro cheio. Desses passeios-treinos
tenho longas cassetes com muitas e muitas horas de gravação, para uso
doméstico e para quem as quiser ver, só à base de paragens, com três,
quatro, cinco, seis e mais cães, parando e deslizando, deslizando e
parando, cruzando-se entre si em todas as direcções, sem que algum deles
comprometa ou perturbe o trabalho dos outros, sem berros sem ameaças.
Eles têm o cuidado de olhar para trás para não perderem o meu contacto e
se orientarem. E isto é tanto mais de admirar quanto é certo que muitos
dos protagonistas são apenas cachorros com cinco, seis, sete e oito
meses. Ora isto suponho não ser assim tão banal, pois tendo vídeos
espanhóis, franceses, belgas, ingleses, australianos, etc, alguns
excelentes, com cães veteranos de grande nomeada, mas onde raramente se
vê mais de um ou dois exemplares trabalhando em conjunto; e quando isso
se verifica, logo que um se amarra, os outros são imobilizados ou
agarrados pelo respectivo dono. Como dizia o antigo reclame da
televisão: -eles lá sabem por quê.

Quero concluir dizendo que para ter um cão à
altura não basta fazer-lhe o teste da paragem, admirar-lhe a excelência
do pedigree, treinar-lhe duas ou três habilidades tiradas do manual de
instruções, e tomar logo a atitude da rola que, ao ver o fundo do ninho
feito, suspirou de alivio: pronto, já está!

Não. Para colher é preciso semear.

Moisés do Nascimento Costa
Seia, Junho de 2006
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Seg Jul 11, 2011 11:36 pm

amigo arcanais ja percebi que tenho que ter muita paciencia e trabalhar muito mais mas que nao é impossivel
saudcoes
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Ter Jul 12, 2011 8:24 pm

amigo nos caes de parar a apetidao de parar ja nasce com eles por vezes e preciso aprefeiçuar a paragem boa sorte
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Ter Jul 12, 2011 11:43 pm

concordo com o amigo sergio saudacoes
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Qua Jul 13, 2011 7:20 am

Quando comecei a caçar à 11 anos,a minha 1 cadela também era uma Breton,uma cadela que ensinou algns dos meus cães de coelhos a caçar,uma cadela muito boa que parava coelhos na cama,e caçou comigo sempre misturada com os cães de coelhos e quando tinha de parar coelhos na cama ela fazia o,mas ao contrario do Manuel,a minha é que ensinou algns dos meus cães de coelhos,e nunca perdeu o seu instinto natural de paragem.Eu como o MAnuel comecei do 0,sem pai ou avôs caçadores,mas com uma paixão enorme pela caça,as suas palavras fazem me lembrar as minhas à alguns anos,mas eu não tinha o forúm para as dúvidas,e também tive a sorte de ter um bom professor,que me ensinou o A:B:C da caça,o resto descobri por mim com as saídas ao campo que sempre foram muitas,porque cães de caça e a caçar sempre houve em casa,mesmo sem caçadores.






SAUDAÇÕES CINEGÈTICAS
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Qua Jul 13, 2011 10:55 am

Sim concordo que com o forum posso aprender quase tudo para ter pelo menos um ensino basico ou ate quem sabe semi-profissional muito bom eu gosto muito do epagneul breton mas acho que vou optar pelos podengos para o coelho xD e ter bretons e aprefeicoar-lhe a paragem somente a pena inicialmente com codornizes poque tenho criacao delas em casa ja para esse fim e os podengos com ja tenho a lara muito bem iniciada e o rufia ja da uns toques e mais facil ensinar futuros companheiros deles saindo juntamente com eles


saudacoes amigo D13
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Qua Jul 13, 2011 8:24 pm

Qualquer dúvida,disponha sempre estamos cá para ajudar,cada vez somos menos e se não nos ajudar mos uns aos outros,um dia destes esta bela arte desaparece.



SAUDAÇões CInegéticas
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Qua Jul 13, 2011 8:27 pm

amigos cuidado eu tenho um epagneul breton devidamente treinado e teno 2 podengas e agora ja comesso a notar que o epagneul ja se esta a deixar de parar os coelhos como sempre tinha feito porque tenho treinado todos juntos mas para nao ganhar mais vicios deixer de os levar juntos por isso a que ter em conta esse promenor( mas isso e no meu entender cada um sabe o que deve fazer )
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Qua Jul 13, 2011 11:47 pm

na minha opiniao acho que as racas nao sao adequadas a treinar todas juntas poqe suas caractristicas assim nao permite isso e mais nos filmes temos que os treinar bem e mais fundamental procurar a sorte que o cao se faça num bom companheiro e depois num bom suporte de ajuda a caçar e so a minha opiniao amigos
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 12:10 am

pois é amigos do forum o tempo passou e com o meu bob nada mudou ele simplesmente nao pára erro meu culpado admito muitos erros de treino é normal é o meu 1 cao de caça que tentava ensinar.

Neste momento tenho um epagneul com 6meses femea que ja me parou algumas vezes codornizes ainda nao é sempre mas pode ser que resulte.

Tenho neste momento tmbem um macho breton com 1semana de vida que me foi oferecido pode ser que esse ja o treine melhor neste momento ainda esta com a mae so o devo trazer la pos 2,5meses de idade

Vamos ver como corre
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 12:30 am

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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 8:02 pm

Muito bonito!

na minha opiniao a paragem nao tem treino e instintiva.

eu naounca treinei os meus caes a parar e eles param a mesma por instinto
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 8:37 pm

E.B não se ensina a caçar nem a parar, é cão que faz sozinho, talvez por isso os caçadores o prefiram, sendo que dá menos trabalho a ensinar, tenho uma fêmea com 8 meses, sei que caçar ,caça sozinha, o que tive de ensinar foi a trazer a mão!
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Nuno_benelli
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 8:37 pm

E.B não se ensina a caçar nem a parar, é cão que faz sozinho, talvez por isso os caçadores o prefiram, sendo que dá menos trabalho a ensinar, tenho uma fêmea com 8 meses, sei que caçar ,caça sozinha, o que tive de ensinar foi a trazer a mão!
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 8:39 pm

Isso ja nao concordo, porque primeiro se tivesse de optar por um cão de parar seria por um Pointer em primeiro lugar como tenho.

O EB precisa de aprender a caçar, ser levado ao terreno senao nao aprende, e a parar e por instinto, se me disserem que nao e preciso ensinar ja nasce ensinado, e isso e mentira.
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Nuno_benelli
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 8:50 pm

Tomás escreveu:
Isso ja nao concordo, porque primeiro se tivesse de optar por um cão de parar seria por um Pointer em primeiro lugar como tenho.

O EB precisa de aprender a caçar, ser levado ao terreno senao nao aprende, e a parar e por instinto, se me disserem que nao e preciso ensinar ja nasce ensinado, e isso e mentira.


Tomas , a minha cadela já andava a parar as rolas no quintal, ficava parada sem nunca ter ensinado, levar codornizes para o mato, até parece que fazia aquilo a tempos! Os E.B que tive até agora, nenhum foi ensinado a caçar
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 9:05 pm

Eu nao concordo acho que os caes tem que ser treinados senao temos muito menos percentagem que fique um cao a caçar e bom porque sao poucoos os que nasce com eles o puro instinto de caça sim nasce mas outros temos que os fazer gostar de caçar

Esta cadela breton tem 6meses e pára é filha do meu bob que nao pára
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 9:12 pm

Sim tem que ser treinados,mas cão que é bom, não é preciso treino, apenas umas voltas penso que seja suficiente, com os meus e do meu pai é assim, e tenho um cão que acompanha o meu pai a 12 anos a caçar, nunca foi ensinado e foi encontrado na rua, e a caçar perdizes tem um estilo inconfundível
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 9:17 pm

Sim isso sao os tais casos que falo quando se tem sorte e o cao é bom até o pode ter numa quinta durante anos e um dia lembra-se de sair com ele para o mato e ele já pára ja procura já tudo porque corre-lhes nas veeias o puro instinto da caça.

Quantos aos outros pode ser tao bons ou melhores que esses que nasce com eles mas se nao forem treinados nunca lá chegam.

Mesmo os Sortudos que tem la no instinto o caçar pode ser melhorado com o treino eu penso assim...

Abraço
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 9:19 pm

Citação :
mas cão que é bom, não é preciso treino,

Isso é que era bom olha prende um cão no canil e ele que não veja caça que tu vais ver o que ele caça falo isto dos meus podengos silvas de metros zonas que emfim nunca mais acaba se eles não forem bem treinados entro eu pelas silvas dentro porque na minha zona os coelhos não estão fora do mato .

Citação :
apenas umas voltas penso que seja suficiente


depende o que para ti é umas voltinhas ,para mim umas voltinhas é quando posso e de manha e a noite .

abraço



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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 9:27 pm

mesmo a encinar as vezes nao parao deve aver amigos espessiais?caçar sosinho e parare com 8 meses.so vendo
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   Dom Nov 06, 2011 9:42 pm

Eu tenho uma EB com 6 meses que já vai parando as vezes mas nem de perto de longe já caça e para como deve ser e mesmo com 8 meses ha caes fora de serie que talvez o façam na perfeicao já mas eu nunca vi

Abraço



Concordo com o amigo Zé que se nao se treinar realmente mas principalmente os podengos eles nao chegam pela primeira vez ao mato e furam silvadoes dum lado ao otro sem nunca la terem ido na vida
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MensagemAssunto: Re: Como ensinar o Epagneul breton a parar   

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Como ensinar o Epagneul breton a parar
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